專訪李達(dá)康：我眼里的反腐和GDP

① 反腐的動(dòng)力和腐敗的土壤都是人民

悅濤：達(dá)康書記，恭喜你成了網(wǎng)紅。

李達(dá)康：恭喜啥，都播完一禮拜了也沒人找我做廣告。

悅濤：你太逗了。你是京州市委書記，你火了是給京州打廣告，最近來投資的多了吧？

李達(dá)康：扯jb淡。光明峰項(xiàng)目還擱著呢，沙書記揭了封條，工廠又轉(zhuǎn)起來了。但這是新大風(fēng)廠在用老廠的地，拆遷安置費(fèi)已經(jīng)給了。

本來跟王大路說好了，結(jié)果現(xiàn)在也不接了。

你也是哪壺不開提哪壺。今年GDP鐵定往下掉。

悅濤：你別灰心，經(jīng)歷這波反腐，打掉腐敗分子，GDP會(huì)好起來的。

李達(dá)康：幼稚。就這么幾個(gè)腐敗分子么？你根本沒搞明白腐敗是個(gè)什么東西。

它是長在人心里的東西。網(wǎng)上罵貪腐的人，都是沒機(jī)會(huì)腐敗的。有機(jī)會(huì)腐敗的人都會(huì)腐敗。

反腐挑戰(zhàn)的不是一小撮人，是絕大多數(shù)。

反腐是以人民的名義，腐敗的土壤其實(shí)也是“人民”。

說嚴(yán)重一點(diǎn)，真正反腐，得來一場(chǎng)文化大革命。才能革掉人們心里的貪欲。

② 不貪腐、不反腐，才有GDP

悅濤：所以你到底有沒有腐敗？

李達(dá)康：周梅森原來想讓我腐敗。我不腐敗不正常，這么大的官，這么大的權(quán)。而且你看看我身邊，我老領(lǐng)導(dǎo)腐敗，我老婆腐敗，我下屬腐敗，我對(duì)手腐敗。

這上下左右的，擱誰誰也得腐敗。

但是我真沒腐敗。騙你是孫子。

悅濤：那你圖什么？

李達(dá)康：黨和人民把這個(gè)擔(dān)子交給我，京州680萬老百姓……

悅濤：說人話。

李達(dá)康：升官。

悅濤：升官又是為了什么？

李達(dá)康：安全感。

這是一種本能，跟腐敗沒關(guān)系。只要你進(jìn)去這個(gè)系統(tǒng)，就需要有掌控自己命運(yùn)的能力，實(shí)現(xiàn)政治愿望的能力，造福人民的能力。說白了就是權(quán)力。

你沒在官場(chǎng)待過不知道，不升上去，你就是個(gè)屁，隨時(shí)被人擺弄，沒有被腐敗的資格，也沒有做事的資格。不要談做事了，連做人的資格都沒有。

悅濤：還是挺佩服你，上下左右都腐敗，你能潔身自好。

李達(dá)康：光潔身自好可不行。得有智慧。

你不讓人發(fā)財(cái)，沒人給你干活；你斷人財(cái)路，你就沒法生存。

陳海、侯亮平那樣的搞法，就招來了殺身之禍。

要能不腐敗，還要能生存，還要能干得成事，不容易啊。到處是誘惑到處是坑，凡事把握好度，得有大智慧。

悅濤：你這是縱容腐敗。

李達(dá)康：什么話。

我不縱容誰干活？我不睜只眼閉只眼怎么生存？

和珅怎么跟紀(jì)曉嵐說的？“喂飽了他們，他們才肯給我去賣命?！?

你覺得反腐這就反完了？怎么可能。中國的地方經(jīng)濟(jì)就是在這批人手里流轉(zhuǎn)的。權(quán)力、金融、項(xiàng)目，所有的公共資源，審批、決策、推進(jìn)，多少人的生意在這個(gè)鏈條里運(yùn)作。

但是我有一條原則：一切必須有利于GDP，這是改革發(fā)展大局。

還有一條：誰也別拖我下水。做到這條可尼瑪不容易。但是他們知道我不妨礙他們發(fā)財(cái)，也就相安無事。

趙立春老書記搞月牙湖我沒同意，但是也還提拔著我，他至少知道我不會(huì)懟他嘛。也是追求一個(gè)安全感。

我也知道懟他沒用，懟了還有王立春張立春，而且趙家講究政治平衡，不會(huì)搞破壞。這也有利于搞經(jīng)濟(jì)。

所以不貪腐、不反腐，我才能有政績，才有人給我干活。

悅濤：而且出事了他還能給你扛雷？

李達(dá)康：clever boy. 這就像投資，要有風(fēng)控、止損。戰(zhàn)之能勝，退之有背鍋俠。我自己才有安全感，才能可持續(xù)發(fā)展。

不然你告訴我，現(xiàn)在這種環(huán)境下，有什么更好的辦法做大GDP？

悅濤：你眼里果然只有GDP。

李達(dá)康：我為什么要做GDP書記？因?yàn)檫@是最大的政治，能在我自己不腐敗的情況下，把朋友搞得多多的，把敵人搞得少少的。

這符合大多數(shù)人的利益。蛋糕在做大，只是分到有些人手里多了些，有些人手里少了些。

但只有這樣才能得到大多數(shù)人的支持。上，下，同僚，京州680萬百姓。

讓人民有飯吃，讓經(jīng)濟(jì)有的搞，這就是最大的政治。已經(jīng)不講人情了，我總得講政治。

悅濤：腐敗致富，人民還是有意見的。

李達(dá)康：屁。我要是不搞GDP，所有人都會(huì)有意見。

你信不？如果經(jīng)濟(jì)搞不好，哪怕沒腐敗，人民的唾沫星子就能把我淹死。

現(xiàn)在是有一批權(quán)貴賺了不義之財(cái)，肉畢竟還是爛在鍋里。

我們這個(gè)時(shí)代，是資本原始積累的時(shí)代。人人貪，堵不住，不只是當(dāng)官的。只能邊發(fā)展邊治理，一批干部倒下去，一部分問題解決掉。但還是要發(fā)展，不然誰都致不了富。

悅濤：就不能按規(guī)矩來么？

李達(dá)康：那是你不了解中國人。咱國人歷來不喜歡按規(guī)矩來，而且只有這樣才能運(yùn)轉(zhuǎn)起來。

你說的按規(guī)矩，就是孫連城那樣，什么都給你規(guī)矩，什么事都干不了。就是照本宣科，走程序、打報(bào)告、等指示，沒有任何主動(dòng)性。

改革開放，現(xiàn)實(shí)永遠(yuǎn)比規(guī)矩跑得快。規(guī)矩是滯后的。所以才要我這樣的干部，不然誰都可以干我這個(gè)書記。到處是問題，到處需要解決、妥協(xié)、變通、推進(jìn)。

要有魄力。怕犯錯(cuò)永遠(yuǎn)干不了事。你照顧不了所有人的利益。

大風(fēng)廠4500萬職工安置費(fèi)，我讓財(cái)政出錢，有通過人大審核么？有預(yù)算監(jiān)督么？但是我不拍板問題能解決么？

現(xiàn)在沒人能拍板了，項(xiàng)目停擺了，大家大眼瞪小眼，最后集體瞪眼看我。

你們這群書呆子老是喜歡理想化，世界永遠(yuǎn)沒有理想化的一天。

③ 腐敗就像海綿里的水，擠擠總是有的

悅濤：請(qǐng)對(duì)腐敗問題總結(jié)陳辭。

李達(dá)康：現(xiàn)實(shí)地看，腐敗是無處不在、觸目驚心，真要反到底，那就是來一次文革，因?yàn)槿巳诵睦锒几瘮?。包括人民本身，見縫就鉆，有利就圖。

歷史地看，這是必經(jīng)階段，欲望還沒釋放完，物欲還沒橫流盡。要承認(rèn)人性、尊重人性，因勢(shì)利導(dǎo)。實(shí)事求是看這個(gè)問題。

祁同偉高育良去山水莊園我不知道？丁義珍搞撮合交易我不知道？還有趙立春趙瑞龍，我特么能不知道？歐陽菁，天天在身邊，能不知道？

問題是我知道又能怎么樣？我知道換其他人也這個(gè)樣。

所以我只專注做自己擅長的事：搞定GDP。所以腐敗和不腐敗分子，都被我用來為GDP服務(wù)。一般來說，腐敗分子積極性更高一些。

但是腐敗到一定程度，影響改革發(fā)展穩(wěn)定大局。這些權(quán)貴集團(tuán)再做下去，民企的資源都被你搶了，國企的資源都被你掏了，底層被逼到墻角了。那就要被清算一次。

悅濤：像祁同偉這樣的？

李達(dá)康：他不是能力不行，是欲望太多+謎之自信。

江山美人都要，老領(lǐng)導(dǎo)新領(lǐng)導(dǎo)都討好，有段時(shí)間還跟我套近乎。不要說有腐敗，沒腐敗也犯了官場(chǎng)大忌。

這種人，不講政治。與天斗，那是找抽?？床磺宕髣?shì)，人情再練達(dá)、資源再多，也是陪葬品。

還有，人一旦出賣了尊嚴(yán)，想再找回來，太難。

悅濤：高育良這么謹(jǐn)慎怎么也栽了？

李達(dá)康：書讀得太多。但是論政治，完全跟我不是一個(gè)層次。

都說漢大幫和秘書幫，其實(shí)沒有秘書幫，我最多算GDP幫，高度符合黨和人民利益。

漢大幫搞的事就太多了。要打擊拉幫結(jié)派，他首當(dāng)其沖。我其實(shí)是孤家寡人，所以他也是給我扛雷的。

悅濤：所以現(xiàn)在反腐結(jié)束了么？

李達(dá)康：先觀望。腐敗就像海綿里的水，擠擠總是有的。易學(xué)習(xí)都派來盯著我了。

現(xiàn)在腐敗分子肯定沒除完，如果收手，就繼續(xù)以前的老路，我繼續(xù)搞我的GDP。

要么就搞徹底，學(xué)習(xí)新加坡，嚴(yán)刑峻法，走新路子搞干凈的GDP。

就怕搞在中間不上不下，我就不好干了。信號(hào)要再明確一點(diǎn)。

不過現(xiàn)在這樣也考驗(yàn)一個(gè)人的政治領(lǐng)悟能力。不能視而不見，比如有些十八大后不收手的，包括那些大財(cái)團(tuán)，害人精妖精，那必須整治。但也不能生搬硬套，只剩下搞人了。出出汗紅紅臉沒問題。目的還是為了發(fā)展經(jīng)濟(jì)。

悅濤：達(dá)康書記注意身體，有什么愛好么？

李達(dá)康：最近正在跟沙書記學(xué)打籃球。

延伸閱讀：人民不欠祁同偉一個(gè)副省長，可社會(huì)欠不欠寒門子弟一個(gè)公平？

反腐大戲《人民的名義》讓最鄙視國產(chǎn)劇的人也追得一塌糊涂。在劇中，侯亮平扮演的反貪局長固然神勇，但是其光芒似乎難敵老戲骨吳剛扮演的達(dá)康書記和帥大叔許亞軍扮演的公安廳長祁同偉。尤其是祁同偉，因?yàn)槌錾矶鴰в械谋槿宋锷剩層^眾有了更多的感嘆和思考。

往更高的位置爬，掌握財(cái)富和權(quán)力，成了祁同偉唯一的目標(biāo)，以致于最后執(zhí)法枉法，走上絕路，付出生命的代價(jià)。在評(píng)價(jià)祁同偉時(shí)，有人認(rèn)為，出身卑微的祁同偉其實(shí)很可憐，在某種程度上也讓人同情。也許是被這種觀點(diǎn)觸動(dòng)了神經(jīng)，另外一些人就立即發(fā)聲：祁同偉罪責(zé)深重，咎由自取，人民不欠他一個(gè)副省長。

其實(shí)，這只是觀察問題角度不同。前一種觀點(diǎn)并沒有為祁同偉開脫罪責(zé)，而只是從更寬廣的社會(huì)學(xué)角度來看待祁的命運(yùn)。人民不欠祁同偉一個(gè)副省長，我信；可是，當(dāng)下社會(huì)不欠寒門子弟一個(gè)公平，你信嗎？

一個(gè)社會(huì)，如果只知道懲罰，那么它只是一個(gè)庸碌的社會(huì)，被懲罰的人或事還會(huì)接二連三出現(xiàn)；如果這個(gè)社會(huì)，在懲罰的同時(shí)，能夠更多地思考和自省，它才是有良知的，才有可能避免某些不該發(fā)生的悲劇。

祁同偉罪責(zé)已定，應(yīng)當(dāng)受到法律的嚴(yán)懲，而他的自我了斷已替法律完成了任務(wù)，這一點(diǎn)沒有任何異議，擱下不談。讓我們來看看祁同偉的成長道路：

大學(xué)時(shí)的祁同偉非常優(yōu)秀，這一點(diǎn)從省委副書記高育良和妻子吳老師的對(duì)話中表露無遺。學(xué)業(yè)優(yōu)秀，身為學(xué)生會(huì)主席，只因?yàn)椴煌獗人笫畾q的梁璐的追求，在其他同學(xué)都被分配到省市甚至中央的好單位時(shí)，祁同偉卻被身居省政法委書記高位的梁璐父親發(fā)配到偏遠(yuǎn)小鎮(zhèn)。這時(shí)，公平在哪里？

梁璐被人玩弄，懷孕流產(chǎn)了，需要找一個(gè)男人來彌補(bǔ)自己的情感空虛時(shí)，她相中了英俊、單純卻出身貧窮的祁同偉。這時(shí)，良知在哪里？

為了能和心愛的人在一起，祁同偉參加緝毒隊(duì)，在販毒窩點(diǎn)身中三彈，險(xiǎn)些喪命。立功后的祁同偉，滿懷信心地準(zhǔn)備去與陳陽相聚時(shí)，卻被梁璐父親以惜才為名，硬留在當(dāng)?shù)?。這時(shí)，同情在哪里？

當(dāng)祁同偉發(fā)現(xiàn)，奮斗仍無法扭轉(zhuǎn)命運(yùn)的時(shí)候，他選擇了暫時(shí)的屈從，在漢大操場(chǎng)上，當(dāng)著眾多師生的面，他給梁璐跪下了。此時(shí)的祁同偉，與其說是給梁璐跪下，倒不如說是給梁璐的父親跪下，更準(zhǔn)確地說，是給權(quán)力跪下了。這時(shí)，尊嚴(yán)在哪里？

有人說，從祁同偉跪下的那一刻起，從前那個(gè)熱血澎湃的祁同偉已經(jīng)死了；從他站立起來的那一刻起，一個(gè)對(duì)權(quán)力有著無限追逐渴望的祁同偉誕生了。被權(quán)力無情碾壓過的生命，對(duì)權(quán)力最深刻的印象，既不是恐懼，也不是仇恨，而是渴望?？释@得權(quán)力，成了日后祁同偉唯一的夢(mèng)想。

在讀書會(huì)上，京州市公安局長趙東來告訴陸亦可，侯亮平從祁同偉那里借過一本書，其中的一篇《天局》是祁同偉最喜歡讀的，小說中的主人公不服命運(yùn)，以自己為棋子，跟神仙下棋，以生命為代價(jià)，最終勝了神仙半子。陸亦可說，這代價(jià)太高了吧？趙東來說，不敢賭的人，就沒機(jī)會(huì)贏。

趙東來娓娓道來，語氣很平靜，但是，在我聽來，“勝天半子”這四個(gè)字卻是驚心動(dòng)魄。這個(gè)“天”是什么？是權(quán)力，是權(quán)貴，是等級(jí)森嚴(yán)的社會(huì)。而在祁同偉看來，自己的奮斗無異于同神仙下棋，他沒有選擇，即使賭上生命，也要“勝天半子”。

有人很欣賞侯亮平，其實(shí)，在我看來，整部劇中，最臉譜化、最缺乏可信度的就是這位反貪局長。他當(dāng)然鄙視祁同偉的附炎趨勢(shì)、工于心計(jì)，可是，他有沒有告訴眾人，他和祁同偉一樣是漢大的高材生，為何祁同偉被貶至偏遠(yuǎn)的鄉(xiāng)鎮(zhèn)司法所，而他僅僅在漢東工作了不到兩年，就上調(diào)至北京的最高檢？他的夫人鐘小艾年紀(jì)輕輕就當(dāng)上中紀(jì)委廳局級(jí)干部？盡管劇中故意模糊侯亮平夫婦的背景，但是，看看侯亮平在漢東反腐的大刀闊斧，看看他和頂頭上司季昌明檢察長，恩師高育良，乃至省委書記沙瑞金說話時(shí)那種輕松自然、談吐自如的態(tài)度，你會(huì)天真地以為侯局長僅僅憑借漢大高材生這塊頭牌走到今日嗎？

可以說，侯亮平走過的路，祁同偉拼上性命也得不到，這一點(diǎn)，祁同偉心里清楚得很。侯亮平可以行事自如，而祁同偉只能亦步亦趨；侯亮平可以和領(lǐng)導(dǎo)談笑風(fēng)生，而祁同偉在高書記面前只能唯唯諾諾；侯亮平不必討好陳巖石，而祁同偉卻想通過陳巖石與新到任的省委一把手搭上話。所以，和當(dāng)年在漢大操場(chǎng)上下跪一樣，挖菜地讓祁同偉又“卑劣”了一次，而當(dāng)陳巖石夫婦陪同沙瑞金出去時(shí)，陳巖石只隨便對(duì)祁同偉說了一句，干完那點(diǎn)活就回去吧。

堂堂的省公安廳廳長啊，就那樣手握著鐵鍬站在菜地里，目睹著三人離去！

有人可能會(huì)覺得，祁同偉為了上位什么都不顧，太沒自尊了。其實(shí)，你想過沒有，當(dāng)年在漢大，那個(gè)刻苦讀書，努力上進(jìn)的窮學(xué)生祁同偉可曾是一個(gè)沒有自尊的青年？在緝毒時(shí)勇敢沖鋒，身中三槍，幾乎丟掉性命的警察祁同偉可曾是一個(gè)唯唯諾諾的人？如果說后來的祁同偉沒有了尊嚴(yán)，就是從在漢大操場(chǎng)上向梁璐跪下求婚的那一刻。

人在屋檐下，怎敢不低頭？我們不能要求所有的人都像朱自清那樣餓死迎風(fēng)站，也不能要求祁同偉與省政法委書記別扭著在公安隊(duì)伍里混一輩子，因?yàn)樾蝿?shì)比人強(qiáng)，對(duì)寒門子弟祁同偉尤其如此。

被強(qiáng)大的權(quán)力碾壓過的尊嚴(yán)，即便重新拾起來，也已經(jīng)是千瘡百孔。后來的祁同偉一門心思向上爬，為了爭(zhēng)得副省長的位置絞盡腦汁，為了權(quán)力和財(cái)富執(zhí)法犯法，甚至殺人滅口，最終走上了犯罪的不歸路。哀莫大于心死。對(duì)祁同偉來說，他的尊嚴(yán)在當(dāng)年的漢大操場(chǎng)上已死，活著的只是原來祁同偉的軀殼，對(duì)權(quán)力永無休止的追逐最終導(dǎo)致他走向毀滅。

侯亮平曾說，蔡成功是個(gè)輸在起跑線上的人，其實(shí)，這話用在祁同偉身上更準(zhǔn)確。試想，如果祁同偉和侯亮平、陳海、陸亦可這些人有著同樣的出身背景，結(jié)局會(huì)怎樣？或許，反貪英雄就是祁同偉了?？墒牵咸鞗]有給祁同偉那樣的家庭，所以，他只能拼命地往前奔，希望有一天能通過努力來證明，自己并不比那些優(yōu)秀的人差。所以，有人說，祁同偉本來也可以成為侯亮平，只是因?yàn)樗錾谪毨У霓r(nóng)村家庭。

與侯亮平每每談起祁同偉的不屑語氣相比，趙東來對(duì)陸亦可說的一句話才算真正點(diǎn)出了祁同偉的性格特質(zhì)：你還別說，這位祁廳長骨子里是個(gè)很硬氣的人。是的，看似溜須拍馬、毫無尊嚴(yán)的祁同偉，其實(shí)骨子里是個(gè)不認(rèn)命的人，他相信人定勝天，想“勝天半子”，可到頭來還是在命運(yùn)面前徹底敗北。

這里，我絲毫沒有替祁同偉開脫罪責(zé)的意思，祁同偉觸犯了法律，即便他不自殺，等待他的也必將是法律的嚴(yán)懲。祁同偉錯(cuò)就錯(cuò)在他自己曾是權(quán)力的犧牲品，而后來的他卻想通過攫取權(quán)力將他人的命運(yùn)操控于掌心之中。這，正是祁同偉最大的悲哀。

在一個(gè)上升通道極其狹窄的社會(huì)，寒門子弟就像一棵棵柔弱無助的小草，任何一陣風(fēng)吹過都可以將它腰斬，而這陣風(fēng)有時(shí)只是某個(gè)權(quán)貴的一個(gè)噴嚏。梁璐和她那個(gè)擔(dān)任省政法委書記的父親，可以像如來佛擺弄孫悟空一樣，把祁同偉的命運(yùn)擺弄在手掌心中，使他不得不放下尊嚴(yán)向他們低頭。所以，對(duì)祁同偉最終走進(jìn)罪惡的泥沼要客觀地分析，而不應(yīng)一味簡單地對(duì)其進(jìn)行譴責(zé)和唾棄。

為什么有很多人同情祁同偉？就是因?yàn)樗麄儚钠钔瑐サ纳砩峡吹阶约旱挠白印Ｕ\然，絕大多數(shù)寒門子弟是善良的，守法的，他們沒有祁同偉那樣的位置，也沒有祁同偉那樣膨脹的欲望，更不會(huì)像祁同偉那樣走上犯罪的絕路，在大多數(shù)情況下，盡管受到種種不公的對(duì)待，他們要么忍了，要么曲線救國，在法律和社會(huì)規(guī)則允許的范圍內(nèi)，做一點(diǎn)稍稍越軌的變通，僅此而已?？墒?，這能抹殺他們?cè)谌松鷬^斗的道路上遭遇的種種阻攔嗎？

祁同偉死了，可寒門子弟還活著，不公平并沒有因祁同偉的死亡而消失。這，比祁同偉的罪與罰，更值得我們?nèi)ニ伎?，去追問?/span>